2008-3-24 13:49:00
乐子
最近，齐物先生在论坛的言论一直都在关注中，的确是经过非常深入思考，也非常的精辟，关于预测的弊端，个人大部分都赞成的。而也有些不同的想法，与先生交流一下。
1，关于集体无意识的作用，确实存在，他影响着预测。
历史上有许多可以供应参考的证据。
a，预测集体失灵。比如西特勒身边的星象学家从啤酒馆起义就成功预测到该起义失败，但是西特勒会因此得势成为德国元首，之后有人暗杀西特勒也被算中。可是在进攻苏联时，无论是其气象学家的科学预测还是星象学家的预测，均表明那年冬天是个暖冬，且寒冷会推迟两个月左右到来，所以，西特勒大军一挥，闪电横扫苏联，炮轰莫斯科，全城一片废墟，红军已经失望透顶时，突然，寒流不仅没有推迟，而且提前一个多月来了，几天时间由夏天气候降至零下50多度，西特勒战无不胜的坦克完全瘫痪，百万手无寸铁穿着夏天军装的坦克兵被苏联残军俘虏。这次战役使西特勒受到重创，也成为了二战的转折点。历史学家把这次战役美名曰：冬天里的一个神话。
b，利用集体无意识推倒预测的成功案子也有，比如姜子牙带军伐肘时，天象显示周军不利，出征那天还暴雨连绵，周武王却说‘天洗兵也’，鼓励全军说那是上天为我们清洗盔甲与利器，让我们好战胜肘军。结果全军为之振奋，全力以赴。最后也伐肘成功。
2，预测是否有意义呢？
个人觉得还是有的，许多人依靠着预测而成就事业。
比如著名的范蠡依靠对气候谷物收成的预测，成功成为中国历史上的巨富。战争时期，一些精通周易的人利用预测帮助自己成功逃离战场。还有一些是有争议的，比如毛泽东带领军队逃离延安后布置的几个根据地完全符合奇门里说的生门。又如著名的金口断，就被孙膑运用来了解敌人的分布状况，从而知己知彼，战无不胜。
总结上面的，预测，有利有弊，关键是如何用的问题。这就如同对于钱的态度，有人觉得是万恶的根源，也有人认为是促进了货物的流通，促使人类文明发展。每种观念都有一套合理的逻辑论证。无论如何这阻止不了钱的使用，最后，善于利用钱的人，可以获得自己所追求的幸福物质生活，讨厌钱而热中生活的人，也还可以活得自觉的潇洒快乐。
至于预测是否是影响中国文明的发展？个人觉得文明的发展是个复杂的问题，不能够以单一参照系去论断，这涉及一个国家的体制，领导班子的态度等等，比如清朝摆明就是一个愚民体系，不鼓励创造与发明，一味的闭门造车，想发展都难，而中国一些朝代鼓励发明创造，也曾使中国成为当时历史上最文明的国度。
如同样信奉基督教，一些国家很富有，也有些国家很腐败懦弱，所以，这不是什么教派的问题，而是人的问题。
预测，有利也有弊，关键在于运用的人。如果认为预测就是画地为牢，那么，就千万别学预测。如果认为预测有利于了解趋势，而使自己扬长避短，那么这样的态度学周易预测，就不容易拘泥于古，能够发明创新使成为自己发展的一件利器。看过张延生的著作，里面就有个例子，关于一个求调换工作的卦，表面看卦显示是不利的，但是仔细看会找到领导班子各层的关系，然后利用关系的矛盾进行公关，可以使本来不利的事情变的有利。
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2008-3-24 13:49:00
宇内一心
顶一下！虽然对预测基本上外行，但还是觉得乐子版主的说法很好！
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2008-3-24 14:01:00
乐子
谢谢楼上的支持。
古人认为修道在于三方面用功：
明道，取势，优术。
学周易预测也应该如此。
1，要能够明白事物变化的道理，而不是单纯知道预测的结果。明白因果，才能够种善种得善果。如果认为预测的结果就是死的，不变的，那么预测有什么用？买担心吗？这有悖于古人创易的本意。
2，要懂得取势，使自己站在得势一方，从而扬长避短。假如预测内容是不利的，那么要善于从事物发展的形势中明白过来，并且顺应事物发展的势头，找到有利于自己的位置，从而改变结果。而不是遵循卦象，画地为牢。比如孔子有个弟子觉得学不到东西想回家时，孔子预测到其有杀生之祸，于是和他约法三章，不避雨树下，见老婆与人睡觉不杀，结果，弟子逃避了一个个大难。孔子知道其回家是无法阻拦的了，但是根据弟子的势，给予恰当的点化，那么就可以化势而趋利。想想孔子要是不懂预测，其弟子会如何？假如孔子懂得预测，但是语言上强留弟子，其弟子必然更加生气的执意回家且不听孔子的任何忠告，那么结果如何？可见学周易还要懂“顺势利导”的重要。
3，优术，关键知道自己所欠缺的，并补足，使成为发展的一件利器。比如了凡改命，首先云谷就让他先明白因果，他不得子的原因是什么，不能做大官的原因是什么，成绩不好的原因是什么，然后根据这样的缺点，完善自己，最后结果不是就改变了。
周易预测是帮助我们了解形式，顺应形式，少走弯路，扬长避短而创立的。当然现在许多算命的，看风水的，为了谋私利，故意搞的危言耸听，欺骗钱财，这样的行为应该是我们所杜绝的，而不是周易预测本身，就如钱被人运用来战争，运用来压榨人民，这样的行为是该反对的，而不是钱本身。
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2008-3-24 14:54:00
乐子
至于预测的灵与不灵，是否就是集体无意识的完全作用，这点无论是正反面都很难有个决定性的证据下结论，讨论到最后就是鸡生蛋的问题。
实际还是有一个实验可以作为一个参考的，比如预测股市，按照前六日的涨跌起卦，目前我们的实验结果也不错，高手一般有80%以上的准确率，印象中木头有两周100%预测中的。这样就是按照事物之前的发展趋势来预测后面的，可以一定程度的摆脱摇卦产生的集体无意识对我们个体起卦的作用。（当然这个实验不能够摆脱我们个体对集体无意识的影响。即预测结果对于我们乃至集体无意识的影响。）即你也可以认为是我们几个人的意志影响整个集体无意识导致结果正确。从数学概率来看，集体无意识是许多个体所操控的，我们几个人的无意识对于股市的集体无意识影响的概率是比较小的。
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2008-3-24 15:27:00
醒来
预测可从狭义广义分。从狭义上是周易预测，从广义上是对未来的判断。周易预测也狭义广义的向下分。
齐物先生所说的预测分到哪个狭义去了。如果说广义的预测会消失，所有人都会骂；如果说周易预测会消失，理解周易的会骂；如果说是把预测之弊端发挥到极致的周易预测会消失，不了解其中弊端的人会骂。
没有具体说哪种预测则取通常意，则每人各有理解且不同。齐物先生有意无意，设了个陷阱。
很佩服乐子，说的明白。
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2008-3-24 16:05:00
齐物先生
乐子讲的预测之利弊，是从个人、局部、一时的利益上面来分析的。我并不否认历史上那些智巧之士，能运用某些手段而屯积自己的财富或在战争中获胜，不过这些人的成功，换来的是全社会的成功吗？
我所强调的是预测对社会整体有否长远利益，而不在于对某件事的预测最终是否准确。如果换来的是全社会的惶惑不安，再准确在我看来也是没有任何意义的事。
现在所谓的“成功学”大行其市，看起来很成功嘛，但对于人类整体来说，内在的争斗会增加还是减少？以往几千年，人类整体意识的智慧还不高，所以才会让这些助长个人欲望的东西得到“发扬光大”，以致人类社会到了岌岌可危的地步。但现在形势已经不同，凡是会给整体带来威胁的，都将慢慢失去市场。
纯粹一门技术，本身并没有什么利弊。利弊的产生，在于人们应用这些技术的目的。看看现在的算命、风水、占卜等现象，那些算得不准的倒罢了，如果真的很准很见效，那么必然是少数人获利多数人遭殃。
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2008-3-24 17:04:00
齐物先生
我想表达的观念，可以参考这段聊天记录：考试培训班与调压器
我不会参与关于预测技术问题的探讨，这方面在座都是高手，不需要我来说什么。
这些天发表了一些对未来的评说，那并不是什么预测，而是对大势的把握。以往人们用种种技术来预测未来，之所以会应验，是因为大势处于比较稳定的状态。在大势逆转的边缘，那些预测技术不可能看明白大势的去向。
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2008-3-24 17:59:00
醒来
预测是一种智慧，人类整体意识的智慧提高了，预测将从少数人获利走向社会整体获益。开放、透明、和谐、民主、自由、平等的氛围带给更多人智慧觉醒的机会，从而拥有博弈的能力。当这一人数比例超出某值时，社会文明走向的引导者也就由少数人变成大多数人。
现在的社会进步到那个程度不需要多少年。从齐物先生说“现在形势已经不同”可知此前景乐观程度。
伴随着社会“少数人”到“多数人”的转型，损害多数人利益的会被淘汰，对社会整体没长远利益的难以获得生存养分。以此参照，周易预测里还真有个微妙的变化。
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2008-3-24 18:14:00
齐物先生
[以下是引用醒来在2008-3-24 18:14:00的发言：
现在的社会进步到那个程度不需要多少年。从齐物先生说“现在形势已经不同”可知此前景乐观程度。
伴随着社会“少数人”到“多数人”的转型，损害多数人利益的会被淘汰，对社会整体没长远利益的难以获得生存养分。以此参照，周易预测里还真有个微妙的变化。]
大势虽然如此，但拐点时期情况比较复杂。众多的术数研究者，如果没有意识到这种变化，执着于原来的那一套，恐怕要如股市面临崩盘时判断失误那样被命运玩弄一番了。
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2008-3-24 18:54:00
乐子
1,预测,对于长远利益如何呢?
个人觉得矛盾肯定是存在的,有利,也有弊.还是那句话,关键在于你如何运用的问题,而不是预测本身的问题.
a,如果预测技术运用的呆板,画地为牢,那么必然容易在群众中引起恐慌,这是一弊.
相反,如果能够借此了解事物变化趋势,灵活的顺应趋势,扬长避短,以达到好的目标.这当然比盲头苍蝇乱闯好多了.对于社会的利益就如天气预报,能够提前预知,并且准备好,这对于全人类长久享受生活是多么有利益的事情啊.据说刘大钧教授也做过实验,运用周易预测天气比科学预测还准确许多,这样的好处是显而易见的.
b,如果预测技术得不到普及,只掌握在少数人手里成为权威,那么必然容易滋生盲从与迷信.这也是一弊.很简单就如同以前的炼金家,拿些物质化学反应,搞点金色东西出来,就说炼成为金了,骗了不少人钱财.但是,如果这些练金家活到现在还以那套技术去混人,那是会被初中生笑话的.这是知识普及的力量.所以,要是预测技术得到普及,那么骗子们就很难运用来骗人了.特别要说的是我不认为因为从前有炼金家运用化学搞点"金"来欺骗钱财,那么我们就否认化学的意义.相反如果我们愿意去研究他,并且把相关知识普及大众.那么化学为人类谋福利的意义才能够真正出来.否则也只能够掌握在少数人(特别是骗子)手中谋取私利.现在的预测技术就如同西方古代的化学一样处境___技术只掌握在少数人手里.自然容易滋生权威与盲从.
c,还有你说的目的性问题,个人觉得这是技术行业所要面对的共同问题.比如医生也是依靠技术吃饭的,他们可以开大处方吃回扣.那按照道理是不是要取缔医生呢?不能够.只可以进行行业整顿,规范技术.
至于长远利益来看,周易预测与科学发展是一样的,关键还是在于如何运用的问题.如有的人运用科学为群众谋利益,有人则发明可以摧毁整个世界的力量.如果仅仅看其弊端,那你说科学是否更应该比周易预测提前废除呢?
2,预测的大势应验问题,比如这次大跌,我们承认周易预测确实没有准确预测到,个人觉得主要是对卦象的经验不足(最近的卦都是比较少见的卦).但是著名的5.30大跌,也的确有人运用周易预测到.所以不是每次都准,也不是每次都不准.如果按照科学的统计,目前准确率还是相当有运用的意义.对于不应验的态度,我宁愿选择不断改进方法,也不想轻易放弃,也许这就如同现在的气象学家,虽然也常常预测不准,但是一直没有放弃努力,不断改进.
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2008-3-25 0:50:00
上善若水者
预测我是不懂的，感觉和相学差不多，是一门以经验为主，技术为辅的学问。
我见过一些一字不识的老人家，言人及事都极准，正所谓的人老成精。
所以乐子版主说的，“虽然也常常预测不准,但是一直没有放弃努力,不断改进.”我想指的就是经验的重要性吧。
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2008-3-25 9:22:00
地摊批八字
我看你们说的预测好象就局限于算卦.
其实预测是一种方法,比较股票市场就有预测师,帮助你理性投资.预测是无所不在的,各行有各种方法.我看也要预测.
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2008-3-25 9:38:00
乐子
[以下是引用上善若水者在2008-3-25 9:22:00的发言：
预测我是不懂的，感觉和相学差不多，是一门以经验为主，技术为辅的学问。
我见过一些一字不识的老人家，言人及事都极准，正所谓的人老成精。
所以乐子版主说的，“虽然也常常预测不准,但是一直没有放弃努力,不断改进.”我想指的就是经验的重要性吧。]
主要是技术，不是以技术为辅。实际只要是技术活都需要经验去完善与丰富理论。周易预测就如同中医生学中医，不是说阴阳五行明白了，就可以诊断下药了，还要实践中完善阴阳五行在不同情况下的运用。比如滑脉，可能是脾胃湿，也可能是怀孕了，那么实际诊断是什么呢？这就要不断的拿相关的病例做对比，直到找到区别为止。找到区别了，总结出经验，那么就可以作为以后诊断的标准。如果以后这个经验还是会错误，那么就继续问题产生是什么原因引起的，然后加多些标准来再尝试与对比，直至成功率越来越高，周易预测就是这样一个过程，不断弄明白六爻的那六根阴阳柱子的变化以及时间空间对其影响，导致的不同结果。慢慢的根据之前的成功和失败的经验摸索出一套更为准确的诊断方法。这里说的经验仅仅是针对六爻分析技术的提高，而不是察言观色。
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2008-3-25 11:25:00
乐子
刚看了齐物先生的考试培训班与调压器。看这个案子时，我觉得很亲切，因为我就和朋友们大量的做过相关的尝试，甚至更加深入。
我承认观想的作用，集体无意识的作用。上面我也说过的。但是我是个喜欢“破”的人，每当我建立了一个比较完善的思想体系后，我就想去破他。这两年来我时不时会想破，只是一直找不到突破口，最后只能够推到“鸡生蛋”问题，直到去年底再次深入的了解周易预测，我才似乎找到了破的方法。我曾经在科研所实习过，掌握了一些基础的科学检验方法。从大量的经验中，个人觉得周易预测并不是单纯的集体无意识作用，世界的运行除了集体无意识作用外，其实还有一个更加强大的作用在默默的影响着我们，那就是自然界的规律（从广义来看，其实也应该包括集体无意识，这里咱们是从狭义角度来看），老子不知道如何解析，于是美名曰“道”。周易预测就是在集体无意识和自然规律作用下产生的结果。这也可以完美的解析卦为何不准。其实古人也有一套方法减少无意识影响，比如起卦方法做了许多限制。但是如果按照集体潜意识的理论，这样的做法还是很难避免干扰的。之后我发现论坛有人通过定性起卦的方法（通过之前事物的变化起卦，而不是通过人来起卦。而解卦是靠老祖宗制定的方法以及后来人的经验，也就是解卦是定理化的公式，即无论是起卦还是解卦过程都没有集体无意识的东西参合进去，只有纯粹的数理统计），从科学检验方法上看，应该是可以避免的集体无意识作用。这样起卦比较反映自然规律的作用。
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2008-3-25 11:58:00
齐物先生
乐子沉迷在技术里太长时间了，很难意识到技术背后的操纵者。“以技术为主”，那么整体更大的可能是遭遇失败，因为整体将被遗忘。这个就是近几百年来科学技术发达却带来众多问题的原因。
[c,还有你说的目的性问题,个人觉得这是技术行业所要面对的共同问题.比如医生也是依靠技术吃饭的,他们可以开大处方吃回扣.那按照道理是不是要取缔医生呢?不能够.只可以进行行业整顿,规范技术.]
医学机构的问题，与术数预测一样，在未来市场将会一步步萎缩。医学技术空前发达，人类的疾病却越来越多，为什么呢？老子在几千年前就说了：天下多忌讳，而民弥贫。如果医学靠的是消灭细菌、病毒来换得人类一时的健康，那么这种“健康”的背后正在孕育着更大的危机，因为人们对医学的依赖将越来越严重，最终将完全成为医学的傀儡，那时候人类面临的是灭绝。
我所说的市场萎缩，都将是自然出现的现象，而不是人为的取缔。在这市场真正萎缩下来之前，也许会有短期的反弹，也许不会。
乐子要跟我急了：你不让我预测也就罢了，不让行医**什么吃饭？而且没有了医生老百姓的健康谁来负责？
呵呵，不用担心，你自然会有更舒服的日子可以过，老百姓们也会更加健康。这一点，用尽你目前所懂的一切预测手段来预测，也无法明白其中所以然。
乐子的思维非常活跃。但在这个过渡时期，你的思维越是活跃，你预测得越多，将会越陷入困惑与痛苦。除非你能比较早地感受到真正的大势，否则你可能面临思维迟顿、记忆衰退、身体虚弱等暂时现象（时间会持续多久很难说，长的话也许会是几年，短的话几个月），然后慢慢地你可能就与医学和预测告别了。假如这些现象发生了，千万记住这不是坏事，这是为你未来真正辉煌的人生作准备工作。
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2008-3-25 12:21:00
阿拉丁
[以下是引用齐物先生在2008-3-25 12:21:00的发言：
医学机构的问题，与术数预测一样，在未来市场将会一步步萎缩。医学技术空前发达，人类的疾病却越来越多，为什么呢？老子在几千年前就说了：天下多忌讳，而民弥贫。如果医学靠的是消灭细菌、病毒来换得人类一时的健康，那么这种“健康”的背后正在孕育着更大的危机，因为人们对医学的依赖将越来越严重，最终将完全成为医学的傀儡，那时候人类面临的是灭绝。]
我每次看到这样的观点，都觉得很扯淡。感情都回到古代，平均年龄低得吓死人，婴儿死亡率高的吓死人的时代去吗？
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2008-3-25 12:38:00
阿拉丁
不同时期欧洲人的平均寿命历史时期 平均寿命(年)
生铁青铜时期 18
古罗马时代 29
文艺复兴时代 35
18世纪 36
19世纪 40
19世纪末 45
1920年 55
1935年 60
1952年 68.5
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如果说现代医学导致疾病越来越多的话，那我宁愿它越来越多，至少人们越活越长。你别又扯什么活的长有什么用之类的话
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2008-3-25 12:43:00
齐物先生
以下是引用乐子在2008-3-25 11:58:00的发言：
从大量的经验中，个人觉得周易预测并不是单纯的集体无意识作用，世界的运行除了集体无意识作用外，其实还有一个更加强大的作用在默默的影响着我们，那就是自然界的规律
这个除了最后那句话，前面的说得很好。为什么要除去最后那句话呢？因为最后一句是废话－－所有的都是自然界的规律在作用着嘛，不管是个人意识还是集体意识或其它。
之前我曾经用钓鱼来作比喻，鱼的命运确实很大的程度被垂钓者所掌握，但那并非绝对的。假如鱼太大，那么钓鱼可能被鱼拉断，鱼受了一点轻伤又重新得到了自由。或者，“螳螂捕蝉、黄雀在后”，有个藏在暗处的小孩在跟垂钓的开玩笑，每到鱼吃饵的时候砸钓鱼人一块石子，结果钓鱼人回头张望的时候鱼儿把鱼饵吃掉并且开溜了。再或者，起风了，钓线乱晃鱼上不了钩，甚至风更大一点钓鱼人吃不消了只好走人。
所以，看似很简单的预测行为，背后其实是一个极为庞大的系统。不同眼光的人，考虑到不同范围的系统，这样就会有不同的准确率。以前在某处老钓到鱼的人，现在继续守在那边未必就会如愿以偿，也许来了一个流氓恶霸抢你的鱼和钓具，那将如何？
正因为这个原因，就有了前面乐子提到的因气候突变导致希特勒军队受到重创的故事。
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2008-3-25 13:12:00
乐子
齐物喜欢看弊端。的确这是应该思考的，而个人觉得思考问题还是两面看的好吧。
1，任何技术发展，肯定也是有利弊的，且也是无法避免的，这是自然界的规律。没有任何方法只有利没有弊的。关键还是如何运用的问题。不知道世界有什么东西只有利没有弊的，麻烦齐物和我分享一下这样的好事。我搬板凳来，洗耳恭听。关于技术发展的作用。我觉得还是有许多优势不可以被弊端覆盖的，如果没有技术的发展，人类可能只能够生吃不洁净的食物，只能够每天打打兔子，交交功课，除此还能够做什么呢？
2，如果医学靠的是消灭细菌、病毒来换得人类一时的健康，那么这种“健康”的背后正在孕育着更大的危机，因为人们对医学的依赖将越来越严重，最终将完全成为医学的傀儡，那时候人类面临的是灭绝。
——可以告诉你，如果没有医术，人类的灭绝时间可能不是几百年后，而是几千年前。以前大面积的瘟疫靠什么来阻挡？没有任何医术，没有任何医学预防措施，人类早就灭绝了，医学的产生，正是人类找到拯救人类的方法。你知道考古发现的原始人生存时间是多长吗？（当然你可以引经据典说上古之人，可是这个上古之人是谁呢？外星人吗？这个很难考证，我不想去争论事实不足的证据。）从考古学看，没有医学的发展人类是很难活到70-80岁的。
至于说疾病越来越多，那是必然的，就如池塘的鱼本来只有两条的，一公一母，一条是红色的，一条是黑色的，如果条件不错的话，你隔十年去看，可能是满池塘的鱼啊，什么颜色的都有，细菌病毒也如此，在时间不断延长的基础上，不断的在发展和变异着。医学发展的确也使细菌病毒在不断的加快变异，但是医学要是不发展，可能本来世界的那仅有的几种细菌病毒就把人类给杀光了。你说这样情况，人类是否应该发展医学？人类医学一直是被迫着发展的，而不是主动发展的。当然我也希望齐物找到可以一了百了方法去面对这样的问题。
还有一点，必须纠正的是无论是任何方法，气功也好，冥想也好，自身免疫也好，医学也好，都是依靠杀死病毒细菌而驱除感染性疾病的。以前有些气功人士，中医人士说西医就是靠杀杀杀来治疗疾病，其实这样观念的错误是致命的，是他们根本不了解什么是疾病，难道中医气功治疗就是把细菌病毒驱除出体外吗？很显然，这是错误的。不知道你是否找到一种不杀死细菌病毒的方法来防治感染性疾病？我是井底之蛙，真的很想见识一下外面的天空有多么的广阔，还请齐物满足我这个小小的心愿。
当然，我不否认一些观想可以预防治疗疾病，但是这些力量面对外界侵袭是微弱的，我曾经也以为非常强大，可是释迦牟尼，孔子这样一些大觉悟者圣人，最后一样死于疾病，他的弟子们也大都是疾病死亡的。
不信，你可以尝试一下感染试验，无论你的观想如何，真的感染了特别厉害的细菌病毒，还是要生病，甚至死亡的。只是你现在住在这样一个卫生洁净的城市里，你很难有这样的机会去体验。
3，没有了医学，没有了技术，我很想知道人类如何可以：自然有更舒服的日子可以过，老百姓们也会更加健康。恳请请先生指教。
4，我已经感受过集体无意识所带来的副作用，的确如你说“思维迟顿、记忆衰退、身体虚弱”。但是我并不认为这是什么问题，只要持正念去看待，一切会自然过去。我只是相信范蠡能够做到的，我一样可以学习，从而提高生活质量。
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2008-3-25 13:19:00
齐物先生
[以下是引用阿拉丁在2008-3-25 12:38:00的发言：
我每次看到这样的观点，都觉得很扯淡。感情都回到古代，平均年龄低得吓死人，婴儿死亡率高的吓死人的时代去吗？]
阿拉丁：看不懂别人的讨论不用着急嘛，可以反复多看几遍。反复看几遍，你就会发现后面还有文章。后面说啥了呢？－－
（呵呵，不用担心，你自然会有更舒服的日子可以过，老百姓们也会更加健康。这一点，用尽你目前所懂的一切预测手段来预测，也无法明白其中所以然。）
如果未来医学的衰落伴随的是人们寿命变短了、身体更不健康了，那么我承认自己的智商确实不如你阿拉丁，我会重新去读小学的。
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2008-3-25 13:19:00
风清
矛盾的双方，一个消失了，另一个也会消失，这个想法是有道理的。但没了医学、医生生老百姓会更健康却未必，医生和疾病不是矛盾的双方面。
不过齐物先生的思维的确很有意思。
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2008-3-25 16:31:00
齐物先生
[齐物喜欢看弊端。的确这是应该思考的，而个人觉得思考问题还是两面看的好吧。]
齐物如果喜欢看弊端，那么就不应该叫“齐物”。乐子觉得齐物喜欢看弊端，这齐物觉得丝毫不奇怪，绝大多数人看了齐物的这些言论，都会说：“齐物最近不知哪根筯出问题了？精神病医院是不是又得多一个成员了？”因为这些话确实看起来与现实格格不入。
[如果没有技术的发展，人类可能只能够生吃不洁净的食物，只能够每天打打兔子，交交功课，除此还能够做什么呢？]
这一点，齐物只能这么说：现实中的齐物，跟大家一样吃喝拉撒，别人喜欢做的事情可能齐物也一样在做。比如说六爻预测吧，前面的帖子里提到以前测天气的经历。所不同的只是，齐物并没有因此而非常深入地去研究具体的预测技术，从一开始它就没有让齐物着迷，因为齐物那时候已经知道那并不是重要的东西。在观想技术方面，齐物与你一样经常在应用，所不同的也在于并没有非常深入去研究具体的观想技术。齐物出门坐的是汽车、在家用的是电脑，没有一样不是科学技术广泛应用后的产物。
这么说，只是提醒乐子，齐物并非你所理解的那样。试想想老子说的那句话，“天下多忌讳而民弥贫”，对这句话齐物非常赞同，如果齐物喜欢看弊端那不就是忌讳太多吗？不就是给自己添堵吗？
[当然我也希望齐物找到可以一了百了方法去面对这样的问题。]
当然，一了百了是不可能的，寻找能治百病的仙丹向来非常荒唐。然而，站在过去医学成功与失败的经验来讨论新时期的格局，根本行不通。天意难测，具体我无法多说。
[不知道你是否找到一种不杀死细菌病毒的方法来防治感染性疾病？]
太远的事情，在这边说不明白。我只能说，自己二十年来从来没服过感冒药，也不知道什么感冒病毒，非典时期从来没用过什么消毒水，出门从不避讳人多的地方，也没戴过口罩。另外，我也不买医疗保险。并非我从不生病，二十年前感冒可是我的好朋友。当然，现在还是我的好朋友，我从没把它当成敌人，只不过这位好朋友现在总把我给忘了。
[当然，我不否认一些观想可以预防治疗疾病，但是这些力量面对外界侵袭是微弱的，我曾经也以为非常强大，可是释迦牟尼，孔子这样一些大觉悟者圣人，最后一样死于疾病，他的弟子们也大都是疾病死亡的。]
该死的时候，当然得死了，要不然现在地球哪住得下？有一天齐物活够了也得走啊，说不定比在座的任何一位走得还要早呢。只要人走了，医学上肯定都能找到导致死亡的疾病原因。这就如湖北天门魏文华的死因，天涯某高人于2008年1月10日发了一个帖子《魏文华一定是死于心脏病，立此存照》（http://cache.tianya.cn/publicforum/content/free/1/1093880.shtml），2008年2月3日官方消息出来了－－“鉴定死因结果为因外伤诱发冠心病急性发作而死亡”。这位高人的预测水平很高啊！
[不信，你可以尝试一下感染试验，无论你的观想如何，真的感染了特别厉害的细菌病毒，还是要生病，甚至死亡的。只是你现在住在这样一个卫生洁净的城市里，你很难有这样的机会去体验。]
这一点我相信，因为我目前还没那个能力。不过未来的人们恐怕都比我现在还要强。
[没有了医学，没有了技术，我很想知道人类如何可以：自然有更舒服的日子可以过，老百姓们也会更加健康。恳请请先生指教。]
医学依然会存在，技术依然在发展，它们怎么可能凭空消失呢？只有更高级的事物出现，才会取代原来的技术。如果现有的一切突然消失，那么世界肯定马上陷入混乱，甚至人类会死光，当然不可能会有更舒服的日子了。
[我已经感受过集体无意识所带来的副作用，的确如你说“思维迟顿、记忆衰退、身体虚弱”。但是我并不认为这是什么问题，只要持正念去看待，一切会自然过去。我只是相信范蠡能够做到的，我一样可以学习，从而提高生活质量。]
范蠡如果生在这个时代，他应该不会再通过预测谷物的收成来致富。如果那样，他就不会是范蠡。
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2008-3-25 16:33:00
齐物先生
[以下是引用风清在2008-3-25 16:31:00的发言：
矛盾的双方，一个消失了，另一个也会消失，这个想法是有道理的。但没了医学、医生生老百姓会更健康却未必，医生和疾病不是矛盾的双方面。
不过齐物先生的思维的确很有意思。]
不是因为医学消失了导致老百姓更健康，而是老百姓更健康了导致医院成为辅助性的机构－－比如生儿育女这免不了需要产科医生，以后这产科医生就是辅助性的，将会比较简单而且安全，而不是现在这样输液、动刀子。
这个的过渡时期，可能比术数预测类退出历史舞台要漫长得多。
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2008-3-25 16:45:00
风清
[以下是引用齐物先生在2008-3-25 12:21:00的发言：
医学机构的问题，与术数预测一样，在未来市场将会一步步萎缩。医学技术空前发达，人类的疾病却越来越多，为什么呢？老子在几千年前就说了：天下多忌讳，而民弥贫。如果医学靠的是消灭细菌、病毒来换得人类一时的健康，那么这种“健康”的背后正在孕育着更大的危机，因为人们对医学的依赖将越来越严重，最终将完全成为医学的傀儡，那时候人类面临的是灭绝。我所说的市场萎缩，都将是自然出现的现象，而不是人为的取缔。在这市场真正萎缩下来之前，也许会有短期的反弹，也许不会。
以下是引用齐物先生在2008-3-25 16:33:00的发言：
医学依然会存在，技术依然在发展，它们怎么可能凭空消失呢？只有更高级的事物出现，才会取代原来的技术。如果现有的一切突然消失，那么世界肯定马上陷入混乱，甚至人类会死光，当然不可能会有更舒服的日子了。]
先说医学要消亡，等别人反驳了再说不是消亡，是发展成更高级的技术.....
在另外一个贴子里，您也曾说藏密不符合佛陀传的法，但后来又说一切法均是佛法......
给齐物先生提个建议，不知您是有意的还是无意的，但最好不要这样，给人一种吸引眼球的感觉：先抛出一个惊人的但比较含糊有回旋余地的说法，回头在转个圈去圆这个说法。
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2008-3-25 17:10:00
风清
[以下是引用齐物先生在2008-3-25 16:45:00的发言：
不是因为医学消失了导致老百姓更健康，而是老百姓更健康了导致医院成为辅助性的机构－－比如生儿育女这免不了需要产科医生，以后这产科医生就是辅助性的，将会比较简单而且安全，而不是现在这样输液、动刀子。
这个的过渡时期，可能比术数预测类退出历史舞台要漫长得多。]
这样说有一定的道理。
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2008-3-25 17:11:00
天龙
以现有的可以借鉴的说法看，可以证明预测术将在何时彻底退出人类的历史舞台！！！
时间是————56亿年后……弥勒降世
这期间，人类还是需要预测术的，因为有自我私欲的存在：想更好、想更高、想更强……，有个因果规律存在……。
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2008-3-25 17:28:00
齐物先生
[以下是引用风清在2008-3-25 17:10:00的发言：
先说医学要消亡，等别人反驳了再说不是消亡，是发展成更高级的技术.....
在另外一个贴子里，您也曾说藏密不符合佛陀传的法，但后来又说一切法均是佛法......
给齐物先生提个建议，不知您是有意的还是无意的，但最好不要这样，给人一种吸引眼球的感觉：先抛出一个惊人的但比较含糊有回旋余地的说法，回头在转个圈去圆这个说法。]
哈哈！
有这种感觉的朋友还请见谅，因为我本来只说想结论而不想讲原因，大家看古代那些预言，有哪一个给说原因的呢？还不全都只是说一个轮廓。后来有位朋友问我：“你也想当预言家？”我回答她：“我不是预言家，以后预言家可是没饭吃的。”所以只要有人态度诚恳地提问，我还是会在允许的范围里面作一下解答。
但我目前所知道的，也只是一个轮廓。至于更具体的，实在无法说太多，也不应该说太多。
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2008-3-25 17:43:00
齐物先生
[以下是引用天龙在2008-3-25 17:28:00的发言：
以现有的可以借鉴的说法看，可以证明预测术将在何时彻底退出人类的历史舞台！！！
时间是————56亿年后……弥勒降世
这期间，人类还是需要预测术的，因为有自我私欲的存在：想更好、想更高、想更强……，有个因果规律存在……。]
嗯，你是从佛祖的预言来推测这个时间。但你有没有发现，佛祖说话向来总是“颠三倒四”－－“佛说第一波罗密，即非第一波罗密，是名第一波罗密。”
那么，佛说弥勒，真的会是弥勒吗？佛说56亿年，真的会是56亿年吗？佛说一碗水里有八万四千虫，那咱们去数一数究竟里面是不是八万四千只呢？
转一段小故事－－
在某个小村落，下了一场非常大的雨，洪水开始淹没全村，一位神父在教堂里祈祷，眼看洪水已经淹到他跪着的膝盖了。
一个救生员驾着舢板来到教堂，跟神父说：“神父，赶 快上来吧！不然洪水会把你淹死的！”神父说：“不！我深信上帝会来救我的，你先去救 别人好了。”
过了不久，洪水已经淹过神父的胸口了，神父只好勉强站在祭坛上。这时，又有一个警察开着快艇过来，跟神父说：“神父，快上来，不然你真的会被淹死的！”神父说：“不，我要守住我的教堂，我相信上帝一定会来救我的。你还是先去救别人好了。 ”
又过了一会，洪水已经把整个教堂淹没了，神父只好紧紧抓住教堂顶端的十字架。一架直升飞机缓缓的飞过来，飞行员丢下了绳梯之后大叫：“神父，快上来，这是最后的机会了，我们可不愿意见到你被洪水淹死！！”神父还是意志坚定的说：“不，我要守住我的教堂！上帝一定会来救我的。你还是先去救别人好了。上帝会与我共在的！！”
洪水滚滚而来，固执的神父终于被淹死了……神父上了天堂，见到上帝后很生气的质问： “主啊，我终生奉献自己，战战兢兢的侍奉您，为什么你不肯救我！”
上帝说：“我怎么不肯救你？第一次，我派了舢板来救你，你不要，我以为你担心舢板危险；第二次，我又派一只快艇去，你还是不要；第二次，我以国宾的礼仪待你，再派一架直升飞机来救你， 结果你还是不愿意接受。所以，我以为你急着想要回到我的身边来，可以好好陪我。”
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2008-3-25 18:08:00
乐子
齐物如果喜欢看弊端，那么就不应该叫“齐物”。乐子觉得齐物喜欢看弊端，这齐物觉得丝毫不奇怪，绝大多数人看了齐物的这些言论，都会说：“齐物最近不知哪根筯出问题了？精神病医院是不是又得多一个成员了？”因为这些话确实看起来与现实格格不入。
——不是格格不入，而是你太现实了，现实到只相信脑袋里感觉已经证实的东西，然后迷信之，还需要再破啊。
这一点，齐物只能这么说：现实中的齐物，跟大家一样吃喝拉撒，别人喜欢做的事情可能齐物也一样在做。比如说六爻预测吧，前面的帖子里提到以前测天气的经历。所不同的只是，齐物并没有因此而非常深入地去研究具体的预测技术，从一开始它就没有让齐物着迷，因为齐物那时候已经知道那并不是重要的东西。在观想技术方面，齐物与你一样经常在应用，所不同的也在于并没有非常深入去研究具体的观想技术。齐物出门坐的是汽车、在家用的是电脑，没有一样不是科学技术广泛应用后的产物。
——这点让我很平静，因为一点也不出乎我意料。
这么说，只是提醒乐子，齐物并非你所理解的那样。试想想老子说的那句话，“天下多忌讳而民弥贫”，对这句话齐物非常赞同，如果齐物喜欢看弊端那不就是忌讳太多吗？不就是给自己添堵吗？
——也不出乎我所知道的齐物。
当然，一了百了是不可能的，寻找能治百病的仙丹向来非常荒唐。然而，站在过去医学成功与失败的经验来讨论新时期的格局，根本行不通。天意难测，具体我无法多说。
——好的，你也承认了没有一了百了的方法。医学的评价，不是站在历史角度去评论，又该站在什么角度去看呢？还请指点。
太远的事情，在这边说不明白。我只能说，自己二十年来从来没服过感冒药，也不知道什么感冒病毒，非典时期从来没用过什么消毒水，出门从不避讳人多的地方，也没戴过口罩。另外，我也不买医疗保险。并非我从不生病，二十年前感冒可是我的好朋友。当然，现在还是我的好朋友，我从没把它当成敌人，只不过这位好朋友现在总把我给忘了。
——这种观点其实我赞同。现代的感冒其实更多的是心因性的，解决了心的问题，一般感冒很难患上，即使被病毒感染了，因为心因性问题少，所以免疫系统也会很快起作用，使不出现症状就把细菌病毒消灭了。当然这些过程你是看不见的，你只能够感觉到我没有生过病，然后下结论说，没有任何病毒细菌感染过我。
但是，我想说的是你的这个尝试，虽然是二十几年了，但在科学论证的角度看，没有任何意义。乐子实际也尝试过许多类似的实验，甚至绝症也给搞好过一些，但是，以此来评论医学，我至今仍然觉得证据不足。
该死的时候，当然得死了，要不然现在地球哪住得下？有一天齐物活够了也得走啊，说不定比在座的任何一位走得还要早呢。只要人走了，医学上肯定都能找到导致死亡的疾病原因。
——开始谈虚的了。我不想辩论什么。
这一点我相信，因为我目前还没那个能力。不过未来的人们恐怕都比我现在还要强。
——相信就好。希望你能够深入到绝症患者中去。
医学依然会存在，技术依然在发展，它们怎么可能凭空消失呢？只有更高级的事物出现，才会取代原来的技术。如果现有的一切突然消失，那么世界肯定马上陷入混乱，甚至人类会死光，当然不可能会有更舒服的日子了。
——知道就好，愿你能够为人类带来福音。但是我希望是实际性的。
范蠡如果生在这个时代，他应该不会再通过预测谷物的收成来致富。如果那样，他就不会是范蠡。
——呵呵，的确，他才华可以做成许多事情。纵观目前的辩论，都是谈虚的了，意义不大。
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2008-3-25 18:41:00
乐子
[以下是引用风清在2008-3-25 17:10:00的发言：
先说医学要消亡，等别人反驳了再说不是消亡，是发展成更高级的技术.....
在另外一个贴子里，您也曾说藏密不符合佛陀传的法，但后来又说一切法均是佛法......
给齐物先生提个建议，不知您是有意的还是无意的，但最好不要这样，给人一种吸引眼球的感觉：先抛出一个惊人的但比较含糊有回旋余地的说法，回头在转个圈去圆这个说法。]
我也建议齐物谈点实际性的证据的东西。
没有办法啊，咱们不是神仙，不能够接受太多的虚渺。
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2008-3-25 18:49:00
乐子
[以下是引用齐物先生在2008-3-25 17:43:00的发言：
哈哈！
有这种感觉的朋友还请见谅，因为我本来只说想结论而不想讲原因，大家看古代那些预言，有哪一个给说原因的呢？还不全都只是说一个轮廓。后来有位朋友问我：“你也想当预言家？”我回答她：“我不是预言家，以后预言家可是没饭吃的。”所以只要有人态度诚恳地提问，我还是会在允许的范围里面作一下解答。
但我目前所知道的，也只是一个轮廓。至于更具体的，实在无法说太多，也不应该说太多。]
温馨提示：不能够说的具体的，那么就别说了。等你找到具体的再说吧。这个事情急不了。
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2008-3-25 18:52:00
天龙
[以下是引用齐物先生在2008-3-25 18:08:00的发言：
嗯，你是从佛祖的预言来推测这个时间。但你有没有发现，佛祖说话向来总是“颠三倒四”－－“佛说第一波罗密，即非第一波罗密，是名第一波罗密。”
那么，佛说弥勒，真的会是弥勒吗？佛说56亿年，真的会是56亿年吗？佛说一碗水里有八万四千虫，那咱们去数一数究竟里面是不是八万四千只呢？]
……
佛祖说的数字是否都是“含糊”其词呢？
（下面那个上帝的例子是寓言故事，不是历史，这个没有意义，如果是真的，只能说上帝在愚弄一个虔诚的信徒……）
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2008-3-25 19:27:00
齐物先生
以下是引用天龙在2008-3-25 19:27:00的发言：
（下面那个上帝的例子是寓言故事，不是历史，这个没有意义，如果是真的，只能说上帝在愚弄一个虔诚的信徒……）
那个寓言只不过在阐述一件事情：上帝并非人们想像的如人一样实实在在的生物。既然上帝并非这样一个实实在在的生物，上帝怎么会有本事像人一样走过来、游过来或飞过来救人呢？那么，上帝就不存在吗？如果真正知道什么是上帝，就会知道，上帝从来就不离我们的左右。可怎么得到上帝的救赎呢？那位神父，如果知道“信者得救”的真义，相信前来搭救他的人，他就得救了。圣经说：“凡事包容、凡事相信、凡事盼望、凡事忍耐。”但他很固执，固执地认为上帝就是他原来认为的那样，所以他死了。这叫迷信，迷信的人会走什么样的命运，那必须得撞大运。
佛更是这样了。到底有没有佛呢？说有佛，那是谤佛；说无佛，那更是谤佛。所以佛祖到头来说自己啥也没讲过。他一生说佛法四十九年，前后不知道跟多少人说过话，他跟不同的人说不同的话，跟死板的人说死板的话，跟灵活的人说灵活的话。他甚至跟自己的表弟说修炼之后到天上会有好多好多非常美貌的天女，通过这种说法来引导表弟走向觉悟，这能否说他在愚弄自己的表弟呢？而他说过的话最后都被记录下来，称之为“佛经”，那么大家来想想，这会是什么样的效果？为了不让他的弟子们互相串通导致穿帮，最后只好强调了“四依四不依”。
《格林童话》里有这样一个故事：有个老太太死了儿子，每天以泪洗面，非常悲痛，她问神父：“你能不能让我的儿子复活？”神父答应道：“可以！你拿一个碗，一家一户的去乞讨，如果哪家没死过人，你就请那家给你一粒米，当你乞讨到１０粒米的时候，你的儿子就可以复活了。“听了神父的话，老太太很高兴，就出去乞讨。但她沿路乞讨了很久，竟发现没有哪一家没死过人，所以，她一粒米也没讨到。此时，老太太才明白，亲人不幸去世原来是任何一家都无法逃避的事。于是，老太太从悲痛中走出来，悠然地安度了晚年。
理解了这个故事，才能理解佛教里“方便说法”这一概念，才可能真正读懂佛经的本义。
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2008-3-25 20:38:00
齐物先生
关于弥勒这一说法，且看看以下故事：
《无著与弥勒菩萨》
无著(Asanga)是第四世纪最著名的印度佛教圣者。他进入山中闭关，专门观想弥勒菩萨(Buddha Maitreya)，热切希望能够见到弥勒菩萨出现，从他那里接受教法。
无著极端艰苦地做了六年的禅修，可是连一次吉兆的梦也没有。他很灰心，以为他不可能达成看见弥勒菩萨的愿望，于是放弃闭关，离开了闭关房。他在往山下的路上走了没多久，就看到一个人拿着一块丝绸在磨大铁棒。无著走向那个人，问他在做什么？那个人回答：「我没有针，所以我想把这根大铁棒磨成针。」无著惊奇地盯着他看；他想，即使那个人能够在一百年内把大铁棒磨成针，又有什么用？他自言自语：「看人们竟如此认真对待这种荒谬透顶的事，而你正在做真正有价值的修行，还如此不专心！」于是他调转头，又回到闭关房。
三年又过去了，还是没有见到弥勒菩萨的丝毫迹象。「现在我确实知道了，」他想：「我将永远不会成功。」因此，他又离开了闭关房。不久走到路上转弯的地方，看到一块大石头，巨大得几乎要碰触到天。在岩石下，有一个人拿着一根羽毛浸水忙着刷石头。无著问：「你在做什么？」
那个人回答：「这块大石头挡住我家的阳光，我要把它弄掉。」无著对这个人不屈不挠的精神甚感讶异，对自己的缺乏决心感到羞耻。于是，他又回到闭关房。
三年又过去了，他仍然连一个好梦都没有。这下子他完全死心了，决定永远离开闭关房。当天下午，他遇到一只狗躺在路旁。它只有两只前脚，整个下半身都已经腐烂掉，布满密密麻麻的蛆。虽然这么可怜，这只狗还是紧咬着过路人，以它的两只前脚趴在那个人身上，在路上拖了一段路。
无著心中生起了无比的慈悲心。他从自己身上割下一块肉，拿给狗吃。然后，他蹲下来，要把狗身上的蛆抓掉。但他突然想到，如果用手去抓蛆的话，可能会伤害到它们，唯一的方法就是用舌头去吮。无著于是双膝跪在地上，看着那堆恐怖的、蠕动的蛆，闭起他的眼睛。他倾身靠近狗，伸出舌头……下一件他知道的事情就是他的舌头碰到地面。他睁开眼睛看，那只狗已经不见了；在同样的地方出现弥勒菩萨，四周是闪闪发光的光轮。
「终于看到了。」无著说：「为什么从前你都不示现给我看？」
弥勒菩萨温柔地说：「你说我从未示现给你看，那不是真的。我一直都跟你在一起，但你的业障却让你看不到我。你十二年的修行，慢慢溶化你的业障，因此你终于能看到那只狗。由于你真诚感人的慈悲心，一切业障都完全祛除了，你也就能够以自己的双眼看到我在你面前。如果你不相信这件事，可以把我放在你的肩膀上，看别人能不能看到我。」
无著就把弥勒菩萨放在他的右肩上，走到市场去，开始问每一个人：「我的肩膀上放了什么？」「没有，」多数人说，又忙着干活。只有一位业障稍稍净化的老妇人回答：「你把一只腐烂的老狗放在你的肩膀上，如此而已。」无著终于明白慈悲的力量广大无边，清净和转化了他的业障，让他变成能够适合接受弥勒的示现和教法的器皿。于是，弥勒（意为「慈」）菩萨把无著带到天界，传授给他许多崇高的教法。
*******************************
等到业障去除，无著才看到那么一条腐烂的老狗竟然就是弥勒菩萨。眼睛看到的、耳朵听到的，都不是真理。真理不会在书本里面，它只会在去除了业障之后的心里面。其实它本来就在每个人的心里面，只是因为太多的障碍导致脑子看不明白，障碍去除了才发现“本来如此”。
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2008-3-25 20:48:00
齐物先生
[以下是引用乐子在2008-3-25 18:41:00的发言：
——相信就好。希望你能够深入到绝症患者中去。
——知道就好，愿你能够为人类带来福音。但是我希望是实际性的。]
非得要“眼见为实”。。。。。。如果已经可以很好地“眼见为实”了，我何必跟大家说什么呢？大家十年之后自己用眼睛去看就行了。
当然，这么认为，那是人之常情，如果齐物不知道大家非常怀疑，齐物也不会来发这些帖子了。怪了吧，明知道大家不会相信，却还跑来挨批？呵呵，这是因为看热闹的人多了就会有明白的人出现，如果个个都轻易看明白了那还需要我说什么呢。
人们通过语言来讨论问题时，经常挺无奈的，经常是明白的一听就明白了，不明白的怎么听也还是不明白。弘忍费了许多年教出一批徒弟，最后却只好把衣钵传给基本上没说过什么话的惠能，为什么呢？弘忍非常狡猾啊，他平时忙着干自己的事情懒得跟大家说明白，等到惠能找上门来他乐了，安排得差不多的时候把任务转给惠能然后自己逍遥去了，十几年后他那帮徒弟中能明白的全让惠能去忙活着给说明白。
那衣钵就是实实在在的东西，大家都信它，所以惠能必须认真地保管它，要不然等他十几年后出山时，谁信他？可那衣钵除了能用来穿、用来装饭，还有什么古怪？
非得要“眼见为实”，可惜齐物从来不把这些当回事，因为拿着这些“眼见为实”的东西也只能吸引一帮不明白的人，而吸引这些人来又有什么用呢？我又没那么多的时间、精力去陪大家聊天说话。
当然，如果是患了绝症并已经放弃医院治疗的，想死马当活马医的，救命要紧，就无所谓明白不明白了，不妨看看这个帖子http://www.asall.org/bbs/dispbbs.asp?boardID=16&ID=587&page=1。因为我这不是医院，平时也懒得收集案例，能看到的“实实在在”的证据不多，信与不信，就听天命吧。
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Post By：2008-03-25 22:41:48
